国产凌凌漆

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神风特攻

回答：唐代军队中盛极一时的所谓陌刀究竟是何形制
在网上找了很多，对于陌刀的形制并没有一个确切的说法，毕竟到现在也没有出土一件实物，大部分只是结合古籍记载的资料进行猜想而已。下面这篇文章对陌刀的研究看着还行，但也没有一个定论，转载看下。

长刀大量装备军队并成建制的成为制式武器,也许只有在唐代. 当时的刀叫做陌刀. 。《中国古代兵器论丛》解释说：“陌刀，长刀也，步兵所持。”唐以后又不再出现记载. 作为武功鼎盛的大唐帝国的一种常见武器, 而现在有存有不少疑点, 是讨论的意义.
陌刀究竟始自何人, 今不可考.
陌刀见于{唐六典}之中: “武库令刀之制有四,仪刀,障刀,横刀,陌刀.” 其中横刀和陌刀为军队所采用.
唐史中多次提到陌刀.
旧唐书中提到猛将李嗣业, 有:” 李嗣业，京兆高陵人也。身长七尺，壮勇绝伦。天宝初，随募至安西，频经战斗，于时诸军初用陌刀，咸推嗣业为能。每为队头，所向必陷。” 好象他是最早的陌刀高手.
另外还有:"酋李歸仁擁精騎薄戰，王師注矢逐之，走未及營，大出，掩追騎，還蹂王師，於是亂不能陣。嗣業謂子儀曰：「今日不蹈萬死取一生，則軍無類矣。」即袒持刀，大呼出陣前，殺數十人，陣復整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。”的记载.

新唐书里还有:” 阚棱，伏威邑人也。貌魁雄，善用两刃刀，其长丈，名曰“陌刀”，一挥杀数人，前无坚对。”也是善于使用陌刀的勇猛武将.
另外在旧唐书哥舒翰的列传里有:”翰与良丘登北阜，以军三万夹河鸣鼓，思礼等以精卒居前，余军十万次之。乾祐为阵，十十五五，或却或进，而陌刀五千列阵后。王师视其阵无法，指观嗤笑，曰：“禽贼乃会食。”
类似出现的记录还有很多,不一一列举.

按照唐史和其他记载,陌刀是当时唐军的一种制式装备,在很多战斗中有成队列的陌刀兵出现. 而当时还有一些武艺高超的武将使用的个人兵器也是陌刀.
但是,陌刀却给人带来了很多疑问和不解之处.
[中华古今兵器图考]里有陌刀的图样,并注明重约50斤,很多地方根据他引用,这里提供一个网站上有图案,内容是根据图考扫描出来的. 但所有别的资料称”两刃,重15斤,长一丈”. 那么,这个自相矛盾的结论是哪里出来的呢. 根据唐代度量标准, 一丈大约合现在公制3米, 唐代的斤比现代的市斤还略大写,合600多克. 那么,这种刀会不会是五十斤呢? 根据武术界兵器和对古代人体能的研究, 不能排除有人能够使用五十斤的大刀,但是作为军队的制式兵器又是另外一回事情,个别武将可以神力惊人(其实也有持续作战能力的问题), 大量装备部队的武器必须是重量适中, 而且容易大量制造, 耐用的武器.(按照图应该是一种比较朴素实用的武器), 所以50斤是不可能的. 就算是15斤,实用起来也很吃力.如果一定要解释,那么只有从严格挑选和训练士卒上去解释了.
可见, 图考里的重量可能是误炒15斤之误.否则,在逻辑上是不通的.有怀疑的朋友,不妨去试试现在十几斤重的传统兵器.看看能不能挥洒自如.五十斤是个什么概念,可以亲身体验一下.

关于陌刀的图样是出现在宋代的兵器图里面的,我当时回答凝雪幻朋友后说陌刀还有实物是根据这个记载:
转载于马明达《说剑丛稿》）
日本考古学家小野胜年先生曾说，著名的日本正仓院里，至今还保存着不少古代中国的剑刀；“献物帐”上还记有“唐式大刀”、“唐刀”等名目。（11）所谓“唐式大刀”应指唐代军中盛行一时的陌刀，这种刀的样式在中国已无实物可证，只有日本正仓院还保存有几柄唐代实物。
但是, 一是实物我本人没有见过,也没有见过有关照片,另外,”唐样大刀”是否一定就是指陌刀,我认为马明达先生是有点武断的.

根据唐代军队的作战特点和现存的记录来看, 陌刀队是步兵方队, 作为进攻手段. 但有的人为陌刀远战威力无穷,近战也好的说法. 如果是按照3米长的大刀来计算,是勉强的,近战肯定不行.远不如类似佩刀的横刀.
从陌刀的外形(双刃刀)推断其搏击特点,是除了刀的砍削动作以外,挥扫也是其特点,另外,从其头部尖的特点来说,还可以利用来当作矛和枪实用进行刺杀动作.应该说是战场多面手, 这个在:”陌刀的勇猛武将.:” 阚棱，伏威邑人也。貌魁雄，善用两刃刀，其长丈，名曰“陌刀”，一挥杀数人，前无坚对”那么这个一挥,说明陌刀的技法横扫是一个很重要的杀伤办法.,但是再战场上作为突击兵力就有问题了.如果刀都要轮开了,就要互相干扰甚至误伤,每个士兵都必须保持适当安全距离, 根据史书上所说的列阵出击,那么士兵之间的间隔将很大.,很难保证团队的冲击力和作战能力. 但如果距离小了,那么陌刀横劈,扫的动作就使用不出来.

可见, 陌刀队如果真是成建制的使用用来冲锋, “步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。” 还有”如墙而进”(旧唐书李嗣业传)的说法.那么, 肯定是密集队形. 在这种情况下,陌刀的挥扫功能肯定无法发挥出来. 那么只有留下可以刺(类似长矛),劈(直上而下,类似斧)的兵器的作用了,(斧也可以刺,头上是锐利的,但由于过于沉重,刺的效果远不如矛灵活)

用来这样解释的话,实际上陌刀队的这种建制,没有完全发挥陌刀的真正作用.只是皆用了长柄斧和长矛的作用,是步兵以队形长兵器对付骑兵的一种武器. 但是这样一来问题就来了,有的时候,两种功能兼顾不一定是好事情. 有一点必须强调,在真正的战场上, 由于军人都穿有沉重的铠甲负重,加上有箭矢的威胁,双方的战斗不太会出现单挑一对一的情况. 所以实际上士兵(包括武将)的作战武艺动作是很简单实用的动作,膂力和勇猛是占据很主要地位的. 那么, 从刺杀这个动作来说,陌刀应该不如头上远为更加锐利的矛. 而作为砍杀工具来说,杀伤力和作用又不如斧, 注意斧在攻城作战和其他方面还有作用.

而且从生产上说,生产长矛的方便程度,应该超过两面有刃的陌刀.军事上需要大量装备的器械,生产方便程度和成本也是一个需要考虑的问题,这也是为什么军队里的器械比民间流传的器械花样少而且朴实的原因.
另外也有人认为,陌刀的两刃实际上没什么用,所以后来被取代了. 这个观点如果用在密集步兵队的实用上,是正确的.
由此看来,陌刀队的尝试,并非完全成功,之所以在唐以后不再实用长刀作为建制兵器,是军队
发现了问题以后,取消了这个建制,是比较合理的解释.

但是陌刀并非象有些人说的那样消失,陌刀也并非象有些人说的那样不如单刃刀.在有些场合, 尤其是以少对多的时候,陌刀的挥扫作用运用好了,是非常利害的武器.所以象李嗣业,阚棱这样的猛将,在领先冲杀敌阵的时候,左右挥舞,敌人所向披靡,”一挥杀数人,所向无前”可见陌刀的威力. 两面有刃使得刀在横扫的时候对付不同方向的敌人不用转腕,少去了战术动作,符合战场上简单实用的杀人武术. 另外还有一个问题,在战场上拼杀,武器经常会砍到缺刃卷刃, 双刃武器在一面刃口卷了以后,紧急还可以再用另一刃杀敌.

陌刀在唐以后,宋代的{武经总要}刀八色里的掉刀里,可以看到影子,也是双刃,头尖.掉刀一直是我个人比较喜欢的武器. 注意看图形可以发现, 掉刀的制作比陌刀精美.可见,陌刀已经走出平民,成为个别冲锋队长,勇猛武将的个人武器而不是制式武器了,所以可以做的花巧一点.
另外一个陌刀建制队伍的消失可能原因,军队战争开始出现火器,杀伤力很大, 方阵队伍没有盾牌掩护光使用陌刀可能伤亡很大.不如手持长矛和盾牌的军队阵型实用. 长斧兵好象成队形的也不再使用了.
那么, 横行一时的陌刀,在军队中流行的时代,也就过去了.

第二种猜测
另外的一个疑问是,就是这样一种唐代军队中流行的兵器, 居然在中国”无实物可证”. 不是很奇怪的事情吗? 我国考古工作历年来有很多重大发现. 唐代的文物发掘出来的,也不知道有多少,另外, 作为兵器,年代远为久远的武器都保存的完好出土了.而作为唐代的一种曾经大量装备过的武器, 居然没有一顶点考古发现其实物来证明其形状重量, 岂非咄咄怪事? 有人解释说也许大量兵器回炉了,难道竟然一把都没有留下或者在战场遗失? 那么, 陌刀到底为什么会在唐以后不见踪迹而且无物可证呢?

那么, 难道是唐史和其他记载开了大家一个历史玩笑吗? 显然也不合逻辑. 写帝王的坏事情可能从太宗开始还不得不曲笔甚至歪曲. 但这一把武器,又不犯名违,有必要篡改吗? 如果是勘误,那么军事器械一类的东西应该是参照有关军队的记录的,也不会出太大的偏差,那么,这些陌刀都哪里去了呢? 为何只留下图形呢? 可惜的是没有到日本的寺院里去考证”唐样大刀”的情况.

另外有一种说法是宋代的斩马刀是由陌刀转变过来的.这是很奇怪的,按照陌刀图案,和后代流行的斩马刀风马牛不相及.一个长刀,一个是短刀,一个是双刃刀,一个是单刃刀. 另外还有人考证说苗刀实际上是受了陌刀的启发产生的.苗刀刃及其长,是现代日本刀的祖先,似乎和陌刀的外形差别也很大.

这里有一种比较大胆的推测, 就是唐代军队中制式的兵器陌刀,根本不是宋代图谱里画的那样的陌刀! 也许猛将阚棱和李嗣业用的的确是双刃的陌刀,如图谱所示.而军队里制式使用,和个别猛将是不一样的.真实由于上面所论述的在密集队形中长柄双刃大刀的一些弱点,可能唐军使用的陌刀,并非双刃的陌刀图. 那么,这里就需要从考古发现里去论证了.可惜的是目前没有任何出土的唐代兵器可以证实这个推测.

[ 本帖最后由 神风特攻 于 2009-6-5 17:30 编辑 ]

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• ssTory 金币 +20 辛苦啦！ 2009-6-24 20:55

阿曼达

解答 楼上兄弟已经把刀的来源转载的很清楚，我在给个刀图。

希望对你有所帮助
对于这个刀建议楼主看看日本电影《敦煌》、我记得那里的武器确实是这种形式的刀。
唐朝是日本最崇尚的一个王朝，很多在中国已经失传的资料现在仍然可以在日本找到
因此对陌刀的考证日本还是可信的。
汗，楼下兄弟说的我一下想起来敦煌确实是宋朝，里面和西夏打架的，晕

[ 本帖最后由 阿曼达 于 2009-6-6 17:28 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 辛苦啦！ 2009-6-24 20:54

funnystory

敦煌说的是宋朝，而且好像没出现ls图片中的刀。陌刀究竟怎样到现在也没定论。

回复 63楼
引自百度百科：
   陌刀，中国长刀的一种。
   陌刀为一种两刃的长刀，较重，大约50斤。唐代军中大量配备。
   唐帝国通过开明的政治和强大的军事力量，成为当时世界的中心，从唐初的统一之战到盛唐时期所有的对内对外战争，出现了冷兵器历史上对后世影响空前绝后的武器——唐刀。
   唐刀中的陌刀是做为军队重要的战争物资装备的，并且在唐中期作为军用器物，严禁民间私造和私藏，其前身是汉王朝对抗匈奴骑兵的步军主力——羽林军中重步兵的斩马剑演化而来。陌刀双刃，柄长四尺。及唐之后，史籍鲜见陌刀之踪迹。
   至今考古资料未曾出土实物，宋武经总要总绘制的“掉刀”、“三尖两刃刀”也许就是唐陌刀的直接继承者。
   唐代每斤折合670(大) 224(小)克 1970年西安南郊何家庄出土记有重量唐银器七件，推算平均每两42.798克，一大斤为684.768克 1979年山西平鲁出土干元金铤，自记重二十两，重807.8克，每斤646.4克；同出土「员外同正铤」，自记二十两，重283克，每斤重224克，当为小斤。 故个人认为唐陌刀重量应为50*224/1000=11.2(KG),否则拿起了50*670/1000=38.5（KG）的武器应该没多大战斗力了，一家之言，仅供参考。

[ 本帖最后由 xiaoyu1 于 2009-6-6 17:39 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 辛苦啦！ 2009-6-24 20:54

yangshu12345

提问：
    据说有一次台湾舰艇把印度潜艇从南海逼得浮出水面，不知道这个消息是真的还是假的！如果是真的，请给出相关的资料，谢谢！

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-6-24 20:56 编辑 ]

陌刀就是加长版的横刀

【提问】德国北海“轻舰队”是什么舰队？
雷德尔元帅传中有这么一句：“1924年，雷德尔接任北海轻舰队司令，以巡洋舰“汉堡”号为旗舰。”

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mcd1972

[回答问题14]63楼：唐代军队中盛极一时的所谓陌刀究竟是何形制？
陌刀具体是什么样子的？至今考古资料未曾出土实物，宋《武经总要》总绘制的“掉刀”、“三尖两刃刀”也许就是唐陌刀的直接继承者。
陌刀也主要为唐朝重装步军所用，个别主要将领使用陌刀作为主战兵器（如唐名将李嗣业）。根据唐《卫公兵法》所记录了唐军的主要作战方法：其中诸军按其职能分为弓手、弩手、驻队、战锋队、马军、跳荡、奇兵等多种。每当战斗展开时候，敌人在一百五十步时候，弩兵开始射击；敌人在六十步时候，弓箭手开始射箭；敌人攻入二十步时候，弓弩手发箭后执刀棒（即陌刀、棒）与战锋队齐入奋击，己方重装步兵与敌方步骑兵短兵相接后，奇兵、马军、跳荡军皆不准轻举妄动，如果前方步兵的战况不顺利，跳荡、奇兵、马军方可迎前敌出击， 重步兵则后退整顿后准备再援， 如果跳荡、奇兵、马军进攻不利，所有的步军（唐朝军制中的陆军中除去装备陌刀的重步兵之外还包括防御弓矢等远程武器的盾牌手和手持短兵器的轻步兵）必须配合马军同时作战。敌军退却，马军不得轻易追击、狼牙棒，必须确认敌人真正溃败后，才能相继掩杀。唐军步马结合，攻守有职，步兵为正面先锋是最主要的正面攻击力量，骑兵为侧辅，通常用于迂回包抄敌军或者迅速冲击立足未稳的敌军阵脚之用，步兵配以弓、弩、陌刀，骑兵负责步兵战后的突击与追击。陌刀作为长柄大刀如墙一般推进绞杀敌军正面有生力量（敌军往往在陌刀重步兵的绞杀下人马俱碎），为先锋步兵集团冲阵的主要力量，与马军、奇兵一起构成唐作战的主要特色。从史书看唐太宗的作战很有个人特色外，最喜选择敌阵薄弱部位，亲率骑兵冲锋，“敌无不溃败”，一骑飞驰于前，数万骑兵紧随其后的场面，今日想来，尤叫人神往。初唐的时期大量的骑兵是作战胜利的重要保证，而中期的步军的陌刀如墙推进战术，创造了盛唐时期辉煌的战争历史，也创造了陌刀的神话。 从武德到天宝，唐在立国战争及与善骑射的游牧民族战争中能够取得胜利，步兵的进攻性武器陌刀的使用不能说不构成了主要原因之一。陌刀的出现与推广使用也不是一个孤立的现象，它关涉到唐王朝的内政方针以及整个军事形势变化。也可以说，陌刀使用、推广的历史就是唐立国及对外战争、开天武功历史的一个方面。唐代刀虽分为四种（《唐六典》记载唐刀制有四：一曰：仪刀，二曰：障刀，三曰：横刀，四曰：陌刀），而这四种刀中真正能够在疆场上发挥保家卫国，开疆辟土作用的兵器却唯独只有陌刀。
　　陌刀军的参战，在任何可查询的战例中都是起到了决定性的作用，陌刀军做为战斗序列中单独的作战打击力量在唐中期为唐军的争战立下汗马功劳，陌刀是汉民族与善骑射的游牧族战争中改变自己马少不精的劣势、发挥步兵多优势的关键兵器，战争兵器的演化实际是随着战争形式的发展而演化，随着国力的强盛与衰落而变化。随着宋朝统一中原以后，中国冷兵器开始了新一轮的发展，大量新式的长矛、长刀、斧钺、神臂弩的诞生并武装了宋军，豪壮的陌刀成为奢侈的战争器材， 宋朝战争的主要方向是同样是北方游牧民族，为了对付辽金的骑兵，长矛、斧钺开始成为军队的主要兵器，斧钺的大量装备从《武经总要》和宋石雕造像中得以佐证，斧钺的制作和使用技艺比陌刀要简单，对付骑兵同样有效，岳家军用“麻扎刀”“捉刀”“长柯斧”大破金军“连环马”，有效而不昂贵的兵器永远是军队装备的重要兵器，豪华的陌刀从此逐渐退出战争舞台，并且消失的极其彻底，是中国冷兵器的遗憾。

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• ssTory 金币 +10 辛苦啦！ 2009-6-24 20:57