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标题: [原创] 关于美军装备防弹衣的一点看法 [打印本页]

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-26 15:31 标题: 关于美军装备防弹衣的一点看法

首先是各位不要什么事情都看美国好，什么美国爱护生命普通士兵都穿防弹衣，更有甚者什么中国军队不装备防弹衣……（ps，转贴区就有个“梦文”那这种话题性内容吸引眼球啊，然后无尽的感慨爱惜生命，引得下面十几页捧场），这事情根本不是什么爱惜生命的事情，美国政府和军队才不是爱惜生命，那只不过是给国民做的样子来避免国民反战妨碍美国政府的扩张野心，真的爱惜生命怎么现在全世界大国只有它一个是冲突状态（还是跨过半个地球）？杀别人也是珍惜生命么？再简单的打仗总会死人的，美国政府真正爱惜国民生命就不会派国民到地球另一面去打仗了。

如果仔细了解美国历史，美国一战之后曾经出现大规模退伍伤残军人由于政府补贴过低甚至拖欠而游行抗议政府，当时政府还给予镇压（可见巴顿的传记，他是奉命进行现场指挥镇压的骑兵队军官，当时游行老兵里面还有他一战时候的通讯员，而且游行的老兵形象上已经和叫花子无异），闹出巨大的风波。之后美国政府对这个问题一直十分小心谨慎，钱一定会到位，但是对于受伤截肢丧失工作能力的人，在美国仅靠政府补贴仍然只能是贫困生活线（可以看兄弟连原型的介绍），那笔钱并不多。所以不要以为西方是花大价钱养伤兵，相比我们国家对于伤残军人肯定做到吃穿不愁还有专门休养设施，对于截肢者丧失工作能力的就是养一辈子，这个在美国根本就是不可能的！

至于美国为什么要减少死亡使得伤员增多，一方面是因为医疗能力（这个可以从医疗人员对人口比例来判断，中国这方面和发达国家比相当低）强大允许做到这个程度，另一方面是能以更好形象面对国内民众，死人少就会减少民众的反战心理获得对战争的支持。这里要注意，全世界只有美国在死人这个事情上是个特！因为美国这个移民国家没有自古以来战争的历史，人们都是为了远离欧洲的战争来到孤立的美洲追求和平和自由，再加上地理位置的孤立，所以除了本土利益受到侵犯美国民众根本不想为国家打仗（美国历史上面的几次战争都数得过来，特别是为了美国政府扩张野心服务的大规模战争都得先制造点挨打的事件让国民群情激昂才能开战，不然议会也不通过；独立战争不用说了；美墨战争先是出现得克萨斯共和国这个契机，然后借着得克萨斯加入美国并且被墨西哥攻击而吸引民众；南北战争林肯踌躇了那么久，最后是南方先动手引起北方民众奋起，而南方动手的原因是北方封锁海岸使得南方无法和欧洲贸易（南方经济依赖对欧洲的出口的）；美西战争先有一个“缅因号”爆炸事件；一战威尔逊最后能说服国民参战也是因为鲁登道夫无视国籍打击商船（无限制潜艇战）；偷袭珍珠港引起全民仇视日本……；朝鲜战争、越战都是经历二战打到纳粹之后国民有反独裁（美国宣传下共也算是）解放自由民众的气氛下打着这种旗号去的，最后现实和理想大相径庭引得严重反战；当然现在美国利益延伸到全世界，借着911的震撼效果可以去打击恐怖分子老巢啊、控制中东石油，只不过毕竟不是直接在本土上面的所以战争规模也不能太大）。至于其他欧洲的同样文化背景的西方国家，尽管这些年受美国影响也执行类似的做法，但是国内对于死亡引起的反战气氛就没有美国那么严重，而历史上一战二战西欧国家都死伤成群（特别是一战），欧洲国家也没有因为前线死亡而游行反战。美国可是能做到前线死人国内一边歌舞升平一边游行反战，这样畸形的国家（也没办法，美国国内根本一点前线战火都闻不到，连后方都不算），值得羡慕么。

最后就是美国为什么在现在这样的局部冲突中全军配备防弹衣，原因如前所述，这是远离本土的利益战争，好比走钢丝，如果死人多立刻就引起国内反战，那就甭打了。而且看看恐怖分子的攻击手段，没有大炮，火箭筒有限而且技术不高还打不中，主要就是放冷枪，总结起来最有效的是路边遥控炸弹。翻开看看驻伊驻阿美军死亡原因最多的就是这个，身边爆炸防弹衣也防不住，对国内老百姓来说炸弹炸死的他们也接受因为国内恐怖炸弹袭击的威力美国国民深有体会，但是如果是被枪打死了，老百姓立刻就不同意了，因为普通平民也能买枪也能买到普通防弹衣，这些日常物品把士兵搞死实在无法接受。所以美国自然全军装备防弹衣，枪打不死人就能减少国内巨大的舆论问题，对于士兵来说面对恐怖分子单调的攻击方式心理上也会有优势。

如果真是大规模战争，士兵面对的就不只是子弹，还有中口径大口径火炮、空袭、地雷等等，这些都比恐怖分子专业多了，防弹衣面对这些就没有作用了（对后面回帖的提醒，这里我没表达防弹衣没用！！理解能力不足的不要望文生义自以为是！！另外详细说到防弹衣防护，我以前看新闻留下的隐约印象是貌似目前防护最强的能在一定距离抵御反器材步枪，不知道这个印象对不对，所以我开始也没写，如果有知道详细的可以在回帖里面指出来，不要在那里抓住一句话空喊责难）。而且在战场上，补给到位是个很严重的问题，弹药药品可以慢慢消耗，防弹衣损坏一件就得立刻更换，因此至少装甲车上面就需要放置一批，但是放多少呢，消耗过快就得回补给站拿，总会有接济不及时的时候，那么缺乏防弹衣的时候是等待补给还是继续作战？真正大规模进攻作战可不像现在反恐那种驻地搜索巡逻那种不会彻底离开补给站的模式，深入敌境进攻的部队必然远离后方补给站而出现或多或少的补给障碍，战场形势的变化和复杂情况会使得士兵被迫在缺乏补给的情况下或者为了适应情况而抛弃不适用装备而投入战斗。总之真正发生战争的话，肯定不会像美军在伊拉克阿富汗反恐这种样子，反恐说白了就是没有告知对手行动的演习，打网游的应该明白，美国现在这么做就好比寻找那些确定轻松击败的怪物练级一样。

另外到了真正的战场上，平时总穿着防弹衣有时在反恐中只面对子弹而有心理优势的士兵和没穿防弹衣心理空白的士兵，面对防弹衣防御不了的攻击造成的死亡的时候，心理反应是不一样的，原因可以参考孙子兵法的理论，哪种的士气打击更大是显而易见的。从二战开始的现代战争造成主要伤亡的也不是子弹直接命中，都是火炮空袭，只有巷战和伏击的时候子弹才有很多杀伤机会，不过这种情况下火箭筒更有效。进行战斗的目标不都是要取胜么？如果取胜都做不到，伤亡多少还都有什么意义？

而且说到伤员就会与战场救治能力挂钩，这个是有多大的救治能力就能医疗多少伤员，超额的伤员出境就很危险。从古代一直到19世纪上半以前，医疗水平不够发达以及野战救治不受重视，受伤死掉的人比战场上死人多得多，战场救治是从俄土战争的塞瓦斯托波尔保卫战才开始受到重视的（南丁格尔也是那时的人物）。如果联系到我们国家目前的医疗能力，我国的医疗人员对人口比例可是很低的，就看汶川那个事情就知道面对大量伤患时我们的救治能力有多少。如果我们也像美国那样的比例来控制战场的死亡和负伤，肯定是超出我国的救治能力的，这么说的可能不好听，但是看着负伤伤员等不到救治而去世对前线和后方人员的打击比战场上直接牺牲要严重得多了。

说到底美国现在全军装备防弹衣也不过是一个实验过程，研究普通士兵在战场上面列装防弹衣的使用效果和适用性。既然我们国家没有这种实战测试的机会，那就没必要未雨绸缪似的把防弹衣准备上来列装，因为从我国现有情况来看也不确定防弹衣到底有多少作用。但是不是说我们国家不重视士兵生死，我是知道我们国家早就研究防弹钢盔了（我很久以前见过实验品，估计现在实物都有了），当然这内容应该不算新闻。

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引用:

原帖由 狐狸325 于 2010-11-27 13:46 发表
你的防弹衣无用论简直可笑，如果防弹衣没有用的话我想头盔也可以仍掉不要了。

对后面回帖ps，我字里行间没有任何意思表示“防弹衣无用论”，我更没提出这种“论”，我只是表达两点，一是美国现在列装防弹衣并不是绝对证明防弹衣已经是野战单兵绝对适用装备，美国也是出于各种原因和需要这么做的，包括进行测试；二是不要以为美国装备防弹衣就爱惜生命中国现在不装备就是不重视生命，装备和不装备都是有各自的理由和需要的，不要什么事情都去拿美国比，各国有各国的背景和需求。
真想建议版主对后面再有什么“防弹衣无用”的直接扣分算了，不过不能这么做，这样太不人道了，但是能理解出那种意思的人真是够呛……

引用:

原帖由 狐狸325 于 2010-11-27 13:46 发表
在战场上被弹片杀伤的概率要远远大于被弹丸直接命中的概率，要知道火炮可是战争之神，在说了现在的防弹衣已经可以有效的抵御步枪的直接攻击。

既然知道火炮杀伤大，防弹衣只能防步枪，那还有什么问题么？
按照这个常识继续分析，中低口径机关炮连轻装甲车都能摧毁（人直接命中有的会被打碎），（一般）防弹衣是对付不了的。大口径火炮和航空炸弹的爆炸威力，甚至一个坑就快10米，所谓的“弹片防护范围”都是这个以外的，坑内的人面对的是高温、气压和高密度破片，穿不穿防弹衣一样。所以除了子弹防弹衣能应对的就是爆炸范围外分散的低密度弹片，但是需要考虑弹片密度、质量和速度这些运气因素（说白了就是单位面积冲量）（说到这里防弹衣的确也从路边土炸弹手里救过不少命，但是这个真的是靠运气以及炸弹的威力和破片太小，不是说随便给个炸弹放身边炸都ok的）。不过保住士兵生命甚至只受轻伤之后，凡是被弹片插中的地方，防弹衣都是局部失效了，甚至可能千疮百孔，这个时候就得换新防弹衣，那么换就是补给问题，不换就等于已经放弃了“保命”的防弹衣。总之防弹衣降低了在火炮弹着点外围的伤亡概率（从不穿时的完全命中概率到穿了之后的一定类型的命中概率），但是相应也带来新的补给需求。（都写到这个份上了“知道火炮杀伤大、防弹衣只能防步枪”的应该能理解了吧）

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2010-11-27 14:06 发表
现在在国内如果发表解放军或是武警不穿防弹衣的言论是会被别人笑的

我可没说中国“就不需要”穿防弹衣，我只是表示“不要拿美国现在怎么做来衡量中国目前是否装备防弹衣”，所以分析了美国装备防弹衣的背景和现实原因，还有尝试讨论一下目前美军在反恐中体现的防弹衣效果在真正国家战争中的可行性，另外就是设想一下中国与美国战场救治能力的差距来客观比较一下中国是否能像美国那样减少死亡（面对潜在出现的对这方面的语言也理解能力不足的人我也实在懒得还得编辑前面的主贴添加n个“目前”才行）。我整个写那个帖子都是针对现状的，一点也没展望未来，至于以后会不会装备防弹衣，随着经济发展、战争方式变化和防弹衣水平的提高，一切都会变的，那个我没能力预测。

引用:

原帖由 hjhyzyz 于 2010-11-27 14:58 发表
有钱跟愿意装备防弹衣是两码事，另外两个国家的提倡精神不一样

我没谈到过我们国家装备防弹衣的经济能力，所以想说这事的请随意。我后面有个回帖涉及到经济能力那是针对全国化的高技术高训练部队，防弹衣跟那个比真是皮毛一样微不足道。
至于国家对战争的精神，主贴已经把美国说了不少了，后面回帖也说到我国目前经济限制只能采取人力至上的精神了，所以大家知道的都一样。
只是要再次（回帖有一次）提醒所有人一下，国家对战争的精神是老百姓改变不了的，难道还能不满自己国家的精神就在战争中背叛么？而且要改变这个精神，光靠羡慕别国然后不断搬出别国的精神来制造声势运动期望自己国家去采取，那种做法是捣乱，能使战争精神改变的办法就是提高水平。如果我国也有美国的人均gdp，那么自然谁也不愿意白白送命，国家自然考虑民情，在经济能力做后盾之下战争精神必然变化。看不明白这个道理还要憧憬美国的爱惜生命，就算跑到美国美国也不一定接纳这个人的。

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-27 15:55 编辑 ]

作者: guoruib17 时间: 2010-11-26 17:22

看不太明白，lz是说美军是因为反恐战才能全军装备防弹衣？那你怎么解释对伊战争时的情况？防弹衣就像防弹头盔一样已经作为一个标准装备了。没有什么大道理自己伤亡率的减少才能更好的打击敌人。跟什么乱七八糟的什么政治扯不上什么关系。lz的是以中国的思路来判断的。不客气的说，中国的军队战术就是拿垃圾部队去当炮灰消耗敌人弹药拖延时间好让精锐部队来进行调动和打击敌人。(一个当过兵的和我谈过这个问题)不管出于什么目的，反正作为底层民众，一边关注你的生存，一边让你去做炮灰你自己认为哪边更好？
最后lz说我们国家没有这种实战机会就不用准备防弹衣。我了个去，那航母飞机什么都别造了，反正没机会打仗的。
为了打赢一场战争你必须都入全部的金钱时间精力与汗水。所以中国军队应该全军装备防弹衣更应该全军装备夜视仪。

作者: wozuiai 时间: 2010-11-26 18:48

个人认为这个可以提高军人的作战心理素质，以发挥更好的水平，更加冷静，明智的做出判断，所以防弹衣的目的不只单单是防弹、

作者: 夜 时间: 2010-11-26 20:46

有些军事装备问题，不仅仅是简单的军事问题，还涉及到经济问题和敏感的政治问题。。。资本主义国家的军工厂都是私有的，这些幕后老板往往决定着每届总统的最终人选。。装与不装，还真的不是看防弹衣本身的价值，往往延伸价值才是决定重要因素

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-27 04:12

引用:

原帖由 guoruib17 于 2010-11-26 17:22 发表
看不太明白，lz是说美军是因为反恐战才能全军装备防弹衣？那你怎么解释对伊战争时的情况？防弹衣就像防弹头盔一样已经作为一个标准装备了。没有什么大道理自己伤亡率的减少才能更好的打击敌人。跟什么乱七八糟的什么政治扯不上什么关系。lz的是以中国的思路来判断的。不客气的说，中国的军队战术就是拿垃圾部队去当炮灰消耗敌人弹药拖延时间好让精锐部队来进行调动和打击敌人。(一个当过兵的和我谈过这个问题)不管出于什么目的，反正作为底层民众，一边关注你的生存，一边让你去做炮灰你自己认为哪边更好？
最后lz说我们国家没有这种实战机会就不用准备防弹衣。我了个去，那航母飞机什么都别造了，反正没机会打仗的。
为了打赢一场战争你必须都入全部的金钱时间精力与汗水。所以中国军队应该全军装备防弹衣更应该全军装备夜视仪。

这个是硬找碴么，我是只说到了“反恐”，你就要搬出“03年打伊拉克”，我是一直认为打伊拉克也是美国反恐战争的一部分（貌似大部分新闻报道和评论也这么评价吧），不过看起来你提出这个是觉得那是正规的国与国的进攻作战
那么我们回忆一下，03年的伊拉克还是90年的伊拉克么？当年军力严重损失和之后十多年的封锁，伊拉克国内现代军队几乎消失殆尽，最简单说就算有坦克也没几发炮弹。所以美国进攻伊拉克根本就没有考虑会有重火力抵抗，如果对方有重型部队集团进攻那就空袭解决，最主要的问题就是攻城巷战，对手就是火箭筒和冷枪，那不是和反恐一个模式么？所以美国只是围城轻易不攻城，在巴士拉相持了那么久，双方也没什么客观伤亡，因为怕火箭筒，俄罗斯在车臣已经有例子了。
到如今连美英的情报部门和军方也确认伊拉克的确没有大规模杀伤性武器，甚至已经承认当年发动对伊进攻的理由是“捏造”的，就是说就在03年当时美国也知道伊拉克没什么军力。退一步说，作为目前世界第一强国，不知道对手底细的怎么可能随意发动战争，就看美国进攻动员的架势也比海湾战争时候差得多了，明显对手就不是海湾战争时期的水平，战斗也不会是正规的进攻作战。
而且更关键的事实是，打伊拉克之前已经打了阿富汗了，所以打伊拉克在美国军方也一样是反恐战争的一部分，自然也就是实战测试的一部分，何况伊拉克也不是正规对手，充其量比恐怖分子规模大一些罢了，在进攻伊拉克过程中的这种列装本质就是测试列装。
这个倒是提醒我我只是记得美国911之后的军事行动中开始了列装防弹衣，但是是进攻阿富汗还是进攻伊拉克时做的我就不记得了，反正我也不是做军史调研还是时局评论的，这种事情不记得也不犯错

至于你不理解还仅仅用“什么乱七八糟的什么政治”指代的美国国民的对战争的奇特态度与政府为了发动战争的相应对策，这个就算了，真的无奈

至于对现在中国仍然保留的人海战术“不客气”么
首先中国在战争的上面的优势就是人口多，不需要谁来承认；其次中国现在就是没那么发达的经济能力能装备和维持在这么大的国土上应付战争所需要的足够多高技术高训练的常备部队，就每个人而言与其对这个现状发泄不满还不如多干点实事；最后就是打仗怎么打是国家从整体国力上来决定的事，老百姓和平时期还能有时间对这事夸夸其谈，爆发战争以后不管他怎么想根本没有选择的余地（如果还一定要按照自己想法选择行动，那么不满国家的战略的人莫非是选逃兵或是叛变……，这倒不是生命的问题了，是节操的问题了）
所以我们国家现在这个水平就得这么打仗，谁说也改变不了的事情，要是有时间不满的话，不如想办法怎么让国家的生产力发展前进，发展上去了就能有足够的高水平军队了，就没有什么“垃圾军队”了。退一步说，对于你个人来说，如果兄弟认为“底层百姓”“炮灰”之类的，那么国家怎么打仗实际上跟你都没关系，努力脱离“底层”不就不“炮灰”了么，不管多大的艰辛总比失去生命来得小吧？

实际上最正确的想法是现在中国的老百姓都不需要讨论国家怎么去打仗，因为首先我们国家倡导和平没有扩张的野心，其次世界形势多样化对于周边冲突的应对手段各个形势稳定的国家也不倾向于战争，最后是只要没有国家主动进攻我们，那就没有战争的情况。作为这么一个人口众多、也不是没有经济基础的大国，我们自己国内形势稳定，就没有任何一个国家会来主动进攻。所以有时间操心打起仗来怎么怎么死人弄的一片哗然，不如收起这种引起人心惶惶的论调安心做点实事。

最后我说一下，我说的“这种实战机会”是指原文上一句中描述的美军进行的“反恐实战测试有效性”，我编辑加上了“测试”两个字，希望这次不会有人产生断章取义的误解。
另外如果要发出“全军都要装备xx”的呐喊，那就像我前面说的，对于国家战争的这种事情，与其呐喊换得一片骚动不如努力实现自己的呐喊，比如创业出来那份产业无偿给国家提供那些装备之类的，这也算是一种高尚的理想嘛……

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-27 04:26 编辑 ]

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-27 04:18

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2010-11-26 15:36 发表
楼主问你下你知道防弹衣分有几级标准么？每级的参数又是多少呢？

我得声明一下，我既非生产防弹衣的也非销售防弹衣的更非穿防弹衣的，所以没有责任和余力去记住防弹衣分级和性能参数这些专门数据

我只知道防弹衣根据防护能力增强对人体行动灵活性的限制也会相应加剧，而且随着新材料和设计的发展这个限制程度也会降低，不过具体限制到什么状态，我想这个事情一般老百姓也不会知道

不过既然这位提出这么专业的问题，我想您一定深藏不露，希望能把知道的参数知识贴出来（当然不破坏保密条例的前提下）让我和大家增加知识

作者: arzhe928 时间: 2010-11-27 07:10

这个事不能一概而论，防弹衣不是万金油也不是洪水猛兽，对我军现在来讲，全军装备，财力吃不消，补给也是问题。但是也不能否定防弹衣的强大功效，这需要指定一整套详细的标准，什么战争烈度下，什么样的作战环境，什么样的作战任务，什么样的部队，出于何种位置应该穿防弹衣，做到有科学依据，我想这个才是我们需要讨论的重点。

作者: wolffoxs 时间: 2010-11-27 10:38

防弹衣绝对可以减少伤亡，这是毫无疑问的。想起对越自卫反击战时我们有一些部队连钢盔都没有，悲哀啊！现在美军装备防弹衣，我们在这里说三道四，是不是有吃不到葡萄就说葡萄酸的心理？不知道居安思危，一旦战事起，我们的士兵将用血和生命来付出代价。

作者: zhenchuan 时间: 2010-11-27 10:44

美军前线作战的部队基本都有防弹衣吧，阿伊作战的还有陆地勇士系统呢。现在前线卖命的本土美国人已经不多，有些是为了张绿卡有些是为了钱吧，死多少人政府压力不会像以前那么大的，即便这样情况，美单兵装备还是很好，貌似出门从不用走的，都是悍马。
中国目前没仗打，所以情况不明，估计差不多就是毛子在格鲁吉亚那个装备水平。

作者: zhenchuan 时间: 2010-11-27 10:54

回复5楼兄台，防弹衣这种装备应该老美国内已经不能生产了，人工太高他做不起啊，应该是外包，没猜错的话美军防弹衣里恐怕一大半是中国制造。

作者: 狐狸325 时间: 2010-11-27 13:46

你的防弹衣无用论简直可笑，如果防弹衣没有用的话我想头盔也可以仍掉不要了。
在战场上被弹片杀伤的概率要远远大于被弹丸直接命中的概率，要知道火炮可是战争之神，在说了现在的防弹衣已经可以有效的抵御步枪的直接攻击。

作者: wytyd 时间: 2010-11-27 14:18

不知道这种防弹衣碰到韦小宝的那个宝贝小匕首效果会怎么样...

作者: hjhyzyz 时间: 2010-11-27 14:58

有钱跟愿意装备防弹衣是两码事，中国现在全军装备防弹衣差不多12亿美元吧，应该说不算什么，但就是不装备，就是哭穷，宁可多吃一桌饭，也不多买一件衣，你有什么办法？另外两个国家的提倡精神不一样，老美提倡是0死亡胜利，当然买好的防弹衣，以及各种好装备给大兵。我国提倡一不怕苦，二不怕死，越艰苦越有战斗力。大兵辛苦是应该的，关键是当官的要舒服

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-27 15:10

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2010-11-27 14:06 发表

这个和是不是生产、销售防弹衣的专业人士没什么关系。我之前看到过国内有一个非常详细的介绍美国与中国防弹衣等级对比的一个帖子而且图文并茂我觉得很不错本来想贴出来可是链接找不到了。因为我看到楼主你提到防弹衣这个话题了所以我认为你应该对这个东西有一定很了解所以才这么问的原来你也不知道现在在国内如果发表解放军或是武警不穿防弹衣的言论是会被别人笑的，虽然有些图片显示训练的时候不穿但是战时一定会配发防弹衣、陆战靴一类的装备，而且现在越来越多的训练图片也显示了士兵都开始穿上这些东西了，也许是为了贴近实战。中国现在有钱了不差那点军费了。防弹衣有没有用你玩CS就知道了，不买甲一颗雷炸你多少血买了全甲你再看你的HP损失情况就知道了。我想这款游戏不会和现实情况相差太远的。

这个和专业不专业当然有关系了，我对于非基础理论知识和自己专业以外的东西都当作文科和常识对待，既然是文科自然不会去记数，因为记忆跟自己主业无关的数据完全是浪费精力。至于说网上有这样的帖子的话肯定或多或少看过，不过既然非本专业的参数自然也不会考下来，时间久了一样会找不到链接了
总之我认为有些东西非本行之内就当作常识了解就够了，知道那么多自己也没用处的细节反而有点庸人自扰。

至于说“说不穿防弹衣被人笑”，你还没笑，我很感谢了啊
我可没说中国“就不需要”穿防弹衣，我只是表示“不要拿美国现在怎么做来衡量中国目前是否装备防弹衣”（……，面对潜在出现的对这方面的语言也理解能力不足的人我是不是还得编辑一下前面的主贴添加n个“目前”才行），我整个写那个帖子都是针对现状的，一点也没展望未来，至于以后会不会装备防弹衣，那个我没能力预测。如果说有照片显示训练中有穿上防弹衣的情况，那就是我国也在进行适用性测试，如果效果可观的话，自然会装备。不过不会出现平时都不接触战时立刻配给上这种事情，那样也许会由于不适应造成装备浪费。正常也是如果平时没准备那么在战争初期部分单位紧急配发测试，这种测试一般立竿见影，效果好的话立刻推广，不行就打住。

说到cs的防弹衣，cs倒是很怀念啊，我9年前就开始玩cs了但是已经5年没碰过了，而且最近7年以来只在5年前的一周之内陪别人玩过几次，不知道这半古董fps（说古董那是doom，quake，三角洲）现在的游戏人群怎么样。不过说到cs防弹衣我就想到游戏装备，于是就想到现在开发游戏mod自由度很大，很多装备属性都可以自己随便调整，有人就喜欢改成bt效果的，于是立刻就没法继续按照这个路子思考了，呵呵（好像cs的mod还没有修改装备参数的这个程度吧，当年玩的时候接触不多，只知道皮肤mod）

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-27 15:51

引用:

原帖由 hjhyzyz 于 2010-11-27 14:58 发表
大兵辛苦是应该的，关键是当官的要舒服

这话放到世界都一样的，军官肯定是职业军人，职业就是一辈子（到退休或者辞职之前）的正式长期工作；士兵则有义务兵志愿兵雇佣兵，情况各有不同，但是大部分一般都是临时几年的。
不知道这么同情士兵的是不是也是士兵（汗！国内军人上网管理挺严格的，如果上h网……汗……所以八成不是吧，为了大家好……），那么拿公司举例子，正式员工和临时试用工的待遇可能一样么？试用期为了转正都很辛苦吧。
这个也不要提出当兵会牺牲这种说法来搪塞，下级军官（尉官，连、排级指挥官）阵亡率一样很高的（战场上这一个级别指挥官在进攻时候都在最前面指挥甚至得领着小分队进攻重点目标，这里自然得排除那种不配做军官的，兄弟连电视剧里面美军就有个例子）

作者: 真山残 时间: 2010-11-27 15:59

中国军人的培养成本比美军要低太多了……不是一个档次上的啊

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-27 16:19 标题: 回复 18楼的帖子

对啊，本来也不可能是一个档次的啊，中美生产技术能力和经济实力都不是一个档次的，自然没能力建设相同档次的军队啊。
话说回来如果我们现在就按照美国的标准培养军队，那肯定给经济造成严重负担（军费占国民生产总值比重会相当大），那现在“悲观国内军队战斗力不行装备不行全靠人多等等”的这些人是欢欣鼓舞还是要反过来骂政府穷兵黩武了呢？

作者: wenwuzerg 时间: 2010-11-27 17:28 标题: 回复 20楼的帖子

就是题外话
三角洲和雷神之锤，我说的是初代耶，13-15年前的游戏，win95win98时候就能玩的（doom或者quake或者两个都是实际上一开始是dos的），哪里不早了
你要说不早，那是这两游戏这几年都有续作而已

我前几年喜欢二战类的射击游戏，cod和moh，那个没有防弹衣的。现在不喜欢动作性太强的fps游戏，所以比较倾向于stalker（潜行者），主要是环境、气氛和搜索，防弹衣的效果的确有，比如微冲的子弹对特种部队就没太大威力，但是在zone里面各种威胁太多了，子弹反而是最安全的一种……

我觉得用游戏来比拟真实防弹衣还算凑活吧，总有失真的，毕竟现实中人是没有血条的，所以减少掉血量这也算是折衷设计。防弹衣如果真的被穿透了对人体伤害可能更大，因为已经是慢速弹，当然速度太低了也可能无法深入人体而减少致命伤害，这个都得具体分析。不过游戏中有时候会有某些类型子弹从某些角度打在防弹衣上面不掉血的，这个倒是算是真实了

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-27 17:32 编辑 ]

作者: myxkd0000 时间: 2010-11-27 18:23

这个也不好说，但是相信防弹衣还是有点用，毕竟战场上的流弹和弹片满天飞。单单从心理来讲一件防弹衣也是有振奋士气的作用。

作者: yl5859 时间: 2010-11-27 19:53

防弹衣有装备啊，你们没见电视报道上抓捕罪犯时候，武装到牙齿的精英们，对面的所谓罪犯最多只拿了一把水果刀。
他拿着枪，你买把水果刀就算凶器；他日夜宣淫，你下载个黄片就算流氓；他大发横财，你摆个摊就算违法；他住高楼别墅，你搭个窝棚还要被强拆；我在想，他这么牛逼，为什么还如此恐惧？

作者: hjhyzyz 时间: 2010-11-27 20:35 标题: 回复 17楼的帖子

不懂你为什么对兄弟连兴趣那么大，那部美剧包括原型之类的估计你都仔细看过吧。你看看我的东西，兄弟连里面有没有。兄弟连是啥时代，现在是什么时代

作者: mirhos 时间: 2010-11-28 01:07

如果站在我国政府的观点看，楼主的观点全对。当然了，在我看来，见仁见智，没有正确的观点，只是大家的角度不同。好比侵华战争，你也可以理解为一个民族为了实现伟大复兴而进行的对外扩张，这是站在鬼子的角度说的。
既然这样，楼主你就别批评美国，光给我们天朝唱赞歌就可以了。因为我实在是想不出，美国佬在防弹衣方面有什么比咱们国家做的差的。您的理论真是够搞笑的，说来说去，把不装备防弹衣的原因能联系到那么广大和空泛的领域，真是深得我国千年官场放空的精髓。

作者: KXB88812345 时间: 2010-11-28 13:51

防弹衣还是必须的，中国现在是这个情况，但如果发生局部战争，肯定也会大量配备防弹衣的。

作者: CSD19860210 时间: 2010-11-28 14:49

部分不同意lz的话。现在的防弹衣不仅可以抵御全威力步枪弹，而且“早就”可以防护炮弹、地雷的杀伤破片。至于大中口径炮弹和空袭的直接防护，根本就不是防弹衣需要考虑的，毕竟坦克也没要求在原子弹爆心存活嘛。

另外我军防弹衣也一直在慢慢推广，医疗系统也不存在医疗能力跟不上伤员的问题

作者: doplhin 时间: 2010-11-28 18:22

欧美的防弹衣无疑是最先进的，我记得上半年还推出过防弹内裤

作者: 8931290 时间: 2010-11-29 02:40

看不太明白防弹衣根据防护能力增强对人体行动灵活性的限制也会相应加剧，而且随着新材料和设计的发展这个限制程度也会降低那不穿不就更灵活了

作者: black_s_snow 时间: 2010-11-29 14:34

看了lz的帖子，完全不知道楼主想表达什么，一边在强调自己不是说防弹衣无用，一边又极力鼓吹我国不必装备防弹衣。楼主可以看看那个在美国当兵的华裔的博客，那人当初在伊拉克作战，在里面有一个博客写到了美国的防弹衣的情况，不是刻意写的，只是说后勤让他们去领新的防弹衣，新型的，里面有个士官把别人的防弹衣故意打破（防弹衣很硬但却有点脆，那个士官不断的把那件防弹衣往地上扔），普通的士兵对于这件事的愤怒，以及士兵对防弹衣的重视，防弹衣在战争中的作用（分散在各个博客里）。如果我上了战场不装备防弹衣，我剥都要从尸体上剥一件

作者: buliesi 时间: 2010-11-29 16:51

凯夫拉纤维是有使用寿命的
明白这一点
就知道为什么米帝也只是在前线部队全面配备防弹背心的原因了
至于更省钱的土鳖
当然平时训练都省下了
自己去翻对越作战，土鳖已经装备防弹衣了

作者: star1900 时间: 2010-12-3 03:25

美军装备防弹衣也算由来已久了，朝鲜战争是就有批量的装备，并非近些年才有的事。虽然确实是为减少伤亡，但美国大兵也并非楼主所说的那样娇弱。反战这种事欧美都有，但不象楼主说的那样很受民意操纵；就像越战美国撤军不是因为反战游行，而是政府实在打不下去了，即便赢了也是得不偿失。自越战后每逢战争是必有游行的，也没见美国少打了。

作者: qiushaoji 时间: 2010-12-3 23:39

高深见解本人长见识谢谢楼主l

作者: 408957652 时间: 2010-12-4 10:11

原因其实很简单,因为先进防弹衣（确切说叫防破片衣）的材料是有使用寿命的，过上几年就失效,所以在没有真正作战的条件下，大规模配发防破片衣太浪费了,美国也只是给上战场的士兵配发防破片衣.

作者: shw-qwertyhjkl 时间: 2010-12-4 11:23

防弹衣在大口径军用枪支袭击下，基本没有用。这是事实。
以前就听军训教官说，打伤人比打死人划算，伤兵有人来救，又会有新的伤亡。

作者: ermei 时间: 2010-12-4 12:21

个人认为，装备防弹衣可以一定程度的减少死亡和负伤的几率，也就相对减少了一些战场上对医护人员的需求，更可以保证部队的战斗力不下降太多。中国没有这么多的钱和技术力量，但是从现在警察出击有热武器的罪犯现场，警察是装备的有防弹衣的！我想真发生战争的情况，中国军队也是非常有可能装备的。

作者: ghostlyice 时间: 2010-12-4 12:54

其实很简单的一个问题貌似大家都没有想到，美国现在全部现役军人多少人？美国的军费总额多少钱？平均每个军人均摊多少？

中国现役多少军人？军费总额多少？平均均摊呢？

前面有个朋友说的很好，美国军工都是由私人老板在做，这些人都是总统上台的主要赞助者，总统上台后自然会想尽办法帮他们赚钱做回馈。其实是个很简单的道理，真不见得是什么人文精神等乱七八糟的、

作者: 长和 时间: 2010-12-4 12:55

中国军队没配备防弹衣，主要是军力问题。再说现代战争，讲究高科技了。

作者: fztest 时间: 2010-12-4 14:31

我记得老美的IV级防护应该可以抵挡7.62*39近距离直射了吧，很多时候连SVD都拿它没办法

作者: midcat 时间: 2010-12-4 17:04

防弹衣最早的目的就不是防子弹，而是防榴弹爆炸产生的弹片，因为现在战场上绝大部分伤亡都来自于弹片或相关飞溅物
而且子弹直射穿透力比弹片大的多，对防弹衣的技术要求也高的多，美军越战时期的防弹衣只能防手榴弹弹片，而海湾战争时期已经能防御较远距离的炮弹和炸弹弹片，发展到现在已经才能防御7.62毫米子弹的直射
至于.50反器材步枪，能防御住这种子弹的防弹衣想出现在地球上，首先要解决的不是防弹衣，而是动力盔甲

作者: midcat 时间: 2010-12-4 17:56

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2010-12-4 17:35 发表
你说的是拦截者几？7.62在多远就不能穿透了？不知道护神能不能做到楼上的最后一句实在是太有幽默感了

这个不清楚，但貌似美帝有能在不到百米距离上拦住SVD当胸一枪的的
国产防弹衣应该也能做到，反正也就是加插板，至于穿上去累不累，反正也不是设计师穿

话说以.50步枪子弹的冲击力，就算拦住了，人也飞了，而且肋骨骨折+内脏损毁，死的更惨
除非星际伞兵，SM动力盔甲这样的东西普及，到那个时候就人人端着爆矢抢突突突吧

作者: quhaosuper 时间: 2010-12-4 19:33

我觉得这跟国家的经济实力影响比较大，首先防弹衣确实在某些情况下能够有效的保护士兵的生命，再加上一定的后勤和医疗条件可以减少士兵的伤亡。我大概看过一些数据大意是美国培训一个熟练的士兵需要耗费大量的金钱和时间，并且士兵的工资和福利都相当不错，而且还鼓励士兵进修（好像这也在一定程度上吸引了一部分大学生兵源），我认为在付出比较大的代价训练出一个士兵后，为了保证这些士兵的存活率和作战效率，为了减少他们受伤退役无法战斗并且还要政府养老的几率，配备防弹衣还是很实惠的。而我们国家的情况大家也都明白，在兵源训练程度国家经济实力部队数量上都和美国有明显不同，所以在防弹衣的普及上也一定会有差距。
还有楼主提到的除了本土利益受到侵犯美国民众根本不想为国家打仗我也是很赞同的。美国是一个非常致力于保护公民权利和个人利益的国家，从独立宣言的内容中就可以看出 “我们认为以下真理是不言而喻的：人人生而平等，造物者赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，是经被统治者的同意而产生的。当任何形式的政府对这些目标具破坏作用时，人民便有权力改变或**它，以建立一个新的政府；其赖以奠基的原则，其组织权力的方式，务使人民认为唯有这样才最可能获得他们的安全和幸福。为了慎重起见，成立多年的政府，是不应当由于轻微和短暂的原因而予以变更的。过去的一切经验也都说明，任何苦难，只要是尚能忍受，人类都宁愿容忍，而无意为了本身的权益便**他们久已习惯了的政府。但是，当追逐同一目标的一连串滥用职权和强取豪夺发生，证明政府企图把人民置於专制统治之下时，那么人民就有权利，也有义务推翻这个政府，并为他们未来的安全建立新的保障。” 美国人对于这样的《宪法》条文的执行，是着着实实“令行禁止”的，他们对于私人财产的保护是绝对的。在其他国家，私有住宅受到侵犯，你可以去法院控告，但是在美国，私人领地受到侵犯，你有权开枪。在此我再次插一段小故事：一名原籍俄国的犹太裔美国人在得知以色列正在建立所有的被迫害致死的犹太人的详细档案时感到奇怪：这些牺牲者怎么会无力反抗？后来他发现，二战之前德国人民也是合法拥有武器的，但在希特勒上台之后，首先搞枪支登记，然后设法逐步没收枪支，以致犹太人最后只能束手待宰。他由此坚信失去自卫武器是犹太民族的悲剧原因之一。他家里有好几种大大小小的枪，他说：“我也希望永远不要去用这些枪。但是你应该知道，枪不是一种工具，枪是一种权利。” 很明显这和中国民众相比显得很大逆不道吧……
所以我也认为楼主说的是有道理的，如果将美国对人权的看重较大的培训士兵的花费强大的综合国力民众对战争的态度美国的特殊历史这些综合考虑的话大量配备防弹衣也是情理之中的，拿这个和我们军队比较也是不客观的，当然也从侧面体现大家希望祖国强大，希望军队更强大的心理
第一次写这么多，可能有许多漏洞，希望大家包涵

[ 本帖最后由 quhaosuper 于 2010-12-4 19:34 编辑 ]

作者: joyi 时间: 2010-12-10 04:11

我个人认为在现代战争中，防弹衣主要还是两个作用，一个是对于单兵的心理作用，还有一个就是尽最大可能保护单兵。虽然防弹衣在今天的战争中也许作用不明显了，但是能少伤就比多伤要好的多。

作者: goubishanwohao 时间: 2010-12-10 15:57

美国人其实都是很怕死的，国内的生活那么好，难道他们就不怕打仗？当然要穿防弹衣了。

作者: xypo123 时间: 2010-12-12 18:11

美军常年是跟土匪在作战而已，自越南战争以后美军再也没有碰见有巨大杀伤力的敌人了。即便是海湾战争中，伊拉克军队号称全球第四，由于火力对比的严重不对称，伊拉克军队重型火力在开战前基本上就聊胜于无了。美军对付的土匪，基本上用的都是轻武器，所以，美国人穿防弹衣是必要的。为什么中国人不穿呢，一是因为他没有打仗的习惯，二是他准备打的是大战，核大战，灭国大战，所以穿跟不穿没有差别。
另外说句，本人跟本人表哥同时参军，不幸的是表哥参加了武警，结果在一次执行任务的时候被街上混混用火铳打成重伤，导致不育。别人家一个孩子啊，这样断了香火，我操你妈的部队的钱都用哪儿去了！！！！！！！！

作者: dengyx402 时间: 2010-12-12 21:38

看过一本杂志，我国特种兵对我国防弹衣的评价是不防弹，只有24层凯芙拉纤维、俄罗斯是32层、美国是48层……

作者: knifegao 时间: 2010-12-13 00:18

个人认为装不装防弹衣得看实际情况，防弹衣也不是万能的，当然抵挡不住大口径子弹或是炸弹的攻击，真正在战场上的效果不怎么理想（尤其在双方实力差不多的情况下，如果实力相差太大那没得说，一方直接虐另一方这时防弹衣的确有用，因为对手没有大规模的反击能力了），它自身的重量反而成了一种累赘。
另外，武器的效能发挥是看整个的武器系统，单一的装备再好整体跟不上用了也白搭，如伊军的su-30米格29等，这些都是好东西啊，可是没有地面雷达系统支持一样是垃圾。所以装防弹衣不一定很牛，不装也不一定就不行

作者: shuang001 时间: 2010-12-18 01:25

我觉得装备防弹衣与否完全是一个成本问题，如果不装备的成本远远大于装备的成本，我觉得是不会有人装备的，就像非洲的部落、种族之间的战争，你看谁穿防弹衣了，因为他们的人死了根本就不需要抚恤，你不打仗就要被屠杀。倒是美国，死一个人各种损失加起来至少200万美元，而一件防弹衣才十几万。

作者: vasilli 时间: 2010-12-18 13:42

假如目的是探讨我军近未来单兵防护策略的话,也不妨将眼光往北看看
苏联在阿富汗战争中前线部队包括特种部队已经大批配备了各型防弹装备(虽然不到人手一件的标准).之后俄联邦在两次车臣战争,反恐战争,解救人质战斗中也有大量单兵防护设备出场,这说明东方集团也不认为单兵防护在大规模战争条件下是无意义的.
我国周边最近发生大规模武装冲突的可能不大,但并不代表没有潜在威胁.考虑到经费问题,不为武装部队全面换发如个人防弹衣一类的防护装备是符合逻辑的.但并不代表预研可以放松,个人认为或者可以不间断在研制中投入,研制成功一种,小规模生产一批作为储备或者装备试验部队获得数据以利于后续研究,并且为在必要情况下大量生产做好准备(比如原材料生产设施),有些地方的投入是必要的.

作者: ganlan5566 时间: 2010-12-18 23:37

这个没什么好说的，很简单的一件事情。
美国人历来是注意控制伤亡人数，花钱买安全保障（当然只能起一定的作用）也是很正常的事情。只要可能，不管是什么战争都会尽量配备。这和是反恐还是世界大战没有关系。并且防弹衣装备有三个好处：1、减少伤亡，可以明显减少医疗系统的压力，降低医疗费用，毕竟几百美元的一件防弹衣就有可能挡住一颗致命的子弹，就可以减少几万美元的药品和手术费用！2、提高部队士气，毕竟在危险的时候大家都喜欢有多一点安全保障！3、可以多保留一些老兵和经验丰富的军官在战斗一线，使他们不会因为一些穿了防弹衣就可以防止的伤势被迫到后方治疗，保证前线的人员素质！

作者: ganlan5566 时间: 2010-12-18 23:42

换成别人是美国人，也这么干，很简单，破财免灾啊。
中国人原来不用防弹衣，是因为没有这个思路并且当时技术不足成本居高不下。但是现在经费也比以前多很多了，而且也有消息说国内有好多家单位都在研制低成本的防弹衣，并有了相当大的成果。现在没有看见部队在使用只不过是没有必要用而已，只要有必要的话，应该是很快会大规模装备的。

作者: szff 时间: 2010-12-19 02:09

穿防弹衣的目的和戴钢盔一样，就是为了减少伤亡。抛去伤亡过大的政治影响不说，单从下面的角度考虑，一件防弹衣才几个钱？造成伤亡后的医疗成本和死亡抚恤代价更高。只要防弹衣能有效减少伤亡，士兵配备防弹衣是必然选择。

作者: molototo 时间: 2010-12-19 23:16

防弹衣已经作为普通美军士兵的标准装备了，原因也是很简单，意见防弹衣的价值远远小于一个士兵伤亡而让国家承担的保险金、赔偿金、抚恤金等的价值了！

就是一个算账的问题嘛！

作者: 恐龙 时间: 2011-1-15 22:32

士兵的单兵装备是和国家的经济实力想关的，防弹衣当然好，穿防弹衣不死人，不穿可能死人。

作者: jackchelsea 时间: 2011-1-15 22:56

防弹衣效果毋庸置疑，但问题在与价格过于昂贵，防护效能不好的还不如不要，性能好的又太贵，很纠结的

作者: grmd 时间: 2011-1-16 08:08

人是战斗力的具体表现，只有保护好人，才能够去战胜对手，不能很好的保护自己，怎么去谈消灭对手呢？我以为只要条件许可，就应该去装备。

作者: maxwell91 时间: 2011-1-16 14:26

我觉得不是说我们的军队没意识到防弹衣对士兵的重要性，你想啊，你看新闻上，执行特殊任务的武警以及特警，包括驻外的维和人员，都是人人穿防弹衣的。
而是因为，防弹衣这种单兵防护装备，和平时期对军人来说一点用处都没有，与其花费大量资金囤积，还不如多买些子弹、油料，让士兵多参加战斗演习更划算些。
一旦有战争需要，防弹衣制作材料和工艺相对简单，完全可以迅速生产、大量装备。
这样可以更有效的利用军费。

[ 本帖最后由 maxwell91 于 2011-1-16 14:32 编辑 ]

作者: supersexy 时间: 2011-1-16 19:26

看过一次电视节目，说美国那个防弹衣超厉害，普通枪打中没事、中国的防弹衣很落后呀。我们目前不光要发展航母，飞机，很多小的，细节上的东西也应该好好研究。细节决定成败呀。

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